影子(2006/06/24):
引用:
作者: DUST
您指的是校內的組織運作,我比較好奇的是為何會產生類似的困境,我大膽假設會不會是因為校內的學業而壓縮到參與學校學生會的意願?之前我參與一個座談會,一位台大的現任學生會長就提過類似的觀點,他認為學業與學生會的工作很難兼顧。不過我也很難確定其他因素的影響。
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不完全是。就那位台大學生會的意見,他主要指的是行政事務的執行上,會有這樣的問題,在國外例如史丹福大學,其實學生會主席團的主席,是要辦休學,這一年生活費靠獎學金過日子的,台灣目前沒有一個學校有這種制度。
引用:
作者: DUST
或許也很有可能來自於學生對公共事務本身就不關心,也可能是學生會本身的話題吸引力不足,沒有一個具體的議題引起共鳴。
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至於一般學生,除了課業外,你說的學生對公共事務本身就不關心,也可能是學生會本身的話題吸引力不足,沒有一個具體的議題引起共鳴...都是原因之一,重點是這是經年累月形成的習慣,不會因為一個組織成立,而馬上有所改變。要改變這種現象,需要持續的努力。這也是我一直強調「久」比「大」更重要的原因。
引用:
作者: DUST
我不清楚如果採取校外運作而且沒有屆數限制的情況下會不會產生這類的困境,而且這也算是一個區域性的組織,是結合好幾間院校共同參與,加上還有社會人士、教師、家長的成員,如果有很明顯的成效,或許參與者會越來越多,不過這也僅是我的推論而已。
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就80年代台灣學運實踐的經驗,跨校性的組織雖然媒體的聲勢很強,但是會比單一學校的組織難運作,因為大家的聲音都不一樣,通常會花很多時間在統合不同的聲音上,如果你還涵蓋這麼多不同身份、不同階層、不同年齡的人,那麼統合會更難。
引用:
作者: DUST
爭取建立改革、制度除了透過學校本身有的組織以外不也僅剩校外的?那不也是需要在校外建立或依附一個團體?至少要從學校現有的組織著手是有困難的。
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其實校外、校內的組織成立和運作都很困難,因為台灣的人民缺乏集會結社的經驗,而中學生就更難了,因為中學生身上還有父母的家庭壓力。不過之前「反假分級制度」聯盟的運作非常成功,也許可以請教他們。
引用:
作者: DUST
嗯,我想我嘗試的構想應該不能稱為「龐大」吧?例如以一個縣為單位,透過政府的宣傳與成員間的推廣,我想應該也不會超過五十人,更何況這不只有包含學生而已,重點是,如果將這個組織設計成如同一個培育人才的場所(辦演講、課程,我之前已經跟人本教育基金會討論過這部分的問題),我相信應該有很多人會響應。
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通常學生運動團體,如果背後沒有某個社會力量支持的話,是很難持續運作的,如果「人本」願意在經費還有組織運作經驗、教育訓練上提供支援的話,那是最好不過。
引用:
作者: DUST
經費問題我想政府也只是負擔一部分,至少比獨立性的組織還多一項收入的來源,而且政府的功效也不只是提供經費而已;至於運作的內容,就如同我所說的,我是期盼由各種類型的成員來組成,包含當地的各級學校(大學、高中職、國中),以及有心參與的民眾,討論本身即是提供一個平台讓學生與教師、家長互動,我想這是校園所缺乏的。
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這個平台太偉大了,看起來像是個政府,而不是個學生運動團體。我覺得你能夠努力讓這個組織成為不同學校學生,或是校內不同學生的討論平台。在你所欲解決的問題上,教師、父母,很有可能是站在學生的對立面的。就像工人運動中,工會當然會和資本家有個討論的平台,但那是要先成立工會資後再談的事情,不是在成立工會的時候,要資本家一起來討論。你現在應該是要成立「學生工會」,不是成立個協調的組織,因為目前的問題是學生沒有自己的聲音,不是學生和教師各有自己的聲音,衝突劇烈,無法調解。
這裡不反對一些有心支持學生的家長、教師的加入,但是記住:這個組織首先是幫學生爭取權益的,因此它應該先努力尋求以各種方式凝聚學生力量,壯大自己組織的影響力,而不是成為學生和教師、家長間的「平台」。這種想法太像政府的運作方式了,不是典型社會運動的作法。
引用:
作者: DUST
另外,關於您所說的「價值單一化」,我不大瞭解您說的意思?能否再深入說明?
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幫布拉姆斯回答,像學生不覺得參與學生會是自己的事情,就是一種價值的單一化。像你想成立爭取學生權益的組織,但是馬上想到的是成立教師、家長、學生間的平台,就是一種價值的單一化。因為我們這個社會對民主的想像,好像就是投票、選舉、開會、討論、協調,我們一想到民主,就是談美國,不會去談共產主義的民主實踐、不會去1968年的歐美學生運動,不會去談當下第三世界國家的各種小型的參與式民主實驗。更不會去談當下的問題和「資本主義」的關係。因為每個人都想、都以為自己能夠成為資本主義制度下的勝利者,成為另外一個趙建銘。
對於想成為另外一個趙建銘的人來說,去參與學生會運作,去爭取學生權益,有意義嗎?考上台大醫學院,泡到總統的女兒應該更實際吧!!
DUST(2006/06/25):
引用:
作者: 影子
就80年代台灣學運實踐的經驗,跨校性的組織雖然媒體的聲勢很強,但是會比單一學校的組織難運作,因為大家的聲音都不一樣,通常會花很多時間在統合不同的聲音上,如果你還涵蓋這麼多不同身份、不同階層、不同年齡的人,那麼統合會更難。
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聲音不同我想是組織目標與立場的問題,我實際上並不是要營造一個直接爭取學生權利的組織,而是間接達成這樣的目的,算是一種背後附加的價值。
引用:
作者: 影子
其實校外、校內的組織成立和運作都很困難,因為台灣的人民缺乏集會結社的經驗,而中學生就更難了,因為中學生身上還有父母的家庭壓力。不過之前「反假分級制度」聯盟的運作非常成功,也許可以請教他們。
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嗯,如果剛好透過這樣的機會讓台灣人民培養集會結社的能力不也是好事一樁?
父母的家庭壓力是指什麼?不期望子女參與額外的非課業活動嗎?如果是這個問題的話,就目前的教育體制看來,家長與老師通常會鼓勵學生參加社團謀經驗,因為這些證明有利於升學。不過我不確定是否還有其他的壓力?
其實如果可以調配時間的話應該也可以解決,比如在一般上課期間安排兩週一次的聚會,或是穿插一些座談活動給予自由參加,密集活動則排在寒暑假期間,甚至是分群來執行(大學生、高中職、國中生時間排開,每隔一段時間交流)。而平常也可以透過網路來達成討論的目的。
引用:
作者: 影子
這個平台太偉大了,看起來像是個政府,而不是個學生運動團體。我覺得你能夠努力讓這個組織成為不同學校學生,或是校內不同學生的討論平台。在你所欲解決的問題上,教師、父母,很有可能是站在學生的對立面的。就像工人運動中,工會當然會和資本家有個討論的平台,但那是要先成立工會資後再談的事情,不是在成立工會的時候,要資本家一起來討論。你現在應該是要成立「學生工會」,不是成立個協調的組織,因為目前的問題是學生沒有自己的聲音,不是學生和教師各有自己的聲音,衝突劇烈,無法調解。
這裡不反對一些有心支持學生的家長、教師的加入,但是記住:這個組織首先是幫學生爭取權益的,因此它應該先努力尋求以各種方式凝聚學生力量,壯大自己組織的影響力,而不是成為學生和教師、家長間的「平台」。這種想法太像政府的運作方式了,不是典型社會運動的作法。
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我之所以期望能擴充參與者的身分原因在於能夠分享不同的價值觀、各方的立場,這樣才有助於問題討論避免一廂情願的發展,我也曾經想過引進審議式的精神來作為討論的基礎。
組織的目的主要在於讓學生學會判斷與思考能力(更重要的是對公共事務的關心),透過各種議題的討論來增長這類的能力,剩下的,也就是附加價值,即是學生爭取權益的開始,這點不見得是需要靠這個組職來進行,更可能是學生各自在學校展開。
布拉姆斯(2006/06/25):
如果在台灣還搞不懂教育體系內的價值單一化,我很好其您怎麼與她們互動,甚至與學校人員去一起去為議題搏鬥?
長篇大論之後,我想提一個東西:
DUST給我的感覺一直想弄一個實體組織,而影子則是從過去經驗給予建議。我認為,現在學生(我指大學生以下)網際網路是一個重要的溝通媒介,與其用讀書會這種二十年以前的召集方式,不入更換媒介。我大一就一直對某個概念相當質疑,後來書讀越多越釋疑:「語言決定了人們的世界觀。」
辦讀書會或刊物,可以找到同好,但是影響力不過一撮人,甚至最後還搞成門派之分,甚至類似讀書會能吸引多少人?請把讀書會的模式拉到現在這個青少年滿腦袋籃球的時代裡面,我建議你往網際網路,流言版BBS等模式經營,比較接近你平台的概念,同時可以讓參與者選擇她們有控的時間參與。
但是網路的特色是資訊過多,尤其因為更新時間過長,而網友流失。其他包過資訊不吸引人,因為網路瀏覽便利而快速轉檯。
總之我建議你有新的思維,讀書會眼中是李登輝年輕時後的事情。
抱歉拉!影子,好像在吐嘈你!
影子(2006/06/25):
這樣就算吐槽的話,布兄你對的吐槽定義可能太過寬廣了。這在方法論上是有問題的..^.^。
網路這一塊,我在寫論文有注意到,至少在東海的經驗裡面,從1997年以後在運動的組織和實踐過程中,扮演了越來越重要的角色。
在2003年以後的運動,網路幾乎取代了原本校園海報牆的作用,BBS同時變成了運動人氣的重要指標。不過這塊我實在太陌生,所以在我論文中也沒有多著墨,所以我提出來的建議,確實也沒有想到要怎麼運用網路。例如部落格就是最近很受矚目的一個工具。
不過我覺得實體的互動還是不能偏廢,這也是為什麼我會強調要製作刊物到各校散發,現在電子報、網路廣告太氾濫了,部落格和新聞台也是多如過江之鯽,反而紙本如果版面弄得好的話,會更引人注目。
DUST(2006/06/25):
引用:
作者: 布拉姆斯
如果在台灣還搞不懂教育體系內的價值單一化,我很好其您怎麼與她們互動,甚至與學校人員去一起去為議題搏鬥?
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這部分的知識我所學得不多,還請您多多包含,老實說包含大學的校內學生組織運作以及全國跨校性的學生團體我都沒接觸過,只能透過文字資訊來獲得相關的訊息,但往往又只能憑空想像,去感受大專與高中職之間的差異性,或許上了大學後我可以更廣泛來瞭解這個領域。
關於「價值單一化」,老實說我還是不甚瞭解,如果從字面直接解讀我大概會往「單一性的價值觀」這個角度去想,我不大清楚影子所言的「學生不覺得參與學生會是自己的事情」以及「成立爭取學生權益的組織,但是馬上想到的是成立教師、家長、學生間的平台」這兩者的相同點,這個意思是說「大家的價值觀只朝向一個目標,而其他東西對他們而言都是沒有意義」嗎?
就組織目標而言,「成立教師、家長、學生間的平台」也只是一個達成爭取學生權益的先決條件,這應該沒有衝突吧?
布拉姆斯(2006/06/25):
Cheers雜誌最近出了個專刊,大約是訪談國內100多所大學,既作了調查,也作了他們對未來出路的報導。
建議你花的200去買來看看,我自己剛去政大書成買了本,其實報導的也沒多大新意,但是我要知道的是現在大學生對自己,社會對他們的主流觀感。
整本番下來,你會發現運動根本不是選項。反而像一些轉系、考取證照倒是現在大學生期望的主流。你還可以發現什麼系、什麼出路是現在的主流價值(抱歉,小弟的母校也榜上有名,但是我那個系根本上不了台面拉!)
另外在生活方面,聯誼、談戀愛與BBS之類的東西不可或缺,你會好奇為何談運動最後談到這個上面。
我覺得了解「主流」大學生觀念,就會從中獲得你從學校去進行任何活動的靈感。如果你的運動是要跟櫻桃小丸子結合、是要改為星巴克與麥當勞的話,你願意嗎?
人多就是力量,數大便是美。
最近社會風潮四起,很多人在問:「學生在哪?大學生與學運呢?」
買本cheers或者你會有想法吧!
感謝。
藍鯨(2006/07/08):
關於影子兄、布拉姆斯兄與您的對話,十分有趣,因為還沒仔細研究,大略的看,我和影子兄的看法接近。
政府很難補助,問題還有在組織法、預算法的設計上十分嚴謹,其實您的構想十分接近政府,同學們很快就會吃上官司,其次,政府一定會派人來指導,就會陷入所謂價值單一化。
價值,就是價值觀,單一化,就是只有一種價值觀主宰整個群體或社會。極端一點,例如共產社會,共產主義的觀點主宰了一切,包含文學、藝術,開頭都會來段唯物史觀的開場白,不然根本無法出版。
影子兄講的是,您在思考學生運動的時候,卻是用建構政府的概念來思考,是中了政府解決辦法的毒。
解決事情的辦法有很多種,越不被束縛,就是越有創意,越被固有的想法束縛,有時候越不能解決問題。(如果能解決,現在的當權者就會解決)
您提出來的學生運動,其實問題不在規範,問題在於吸引;成功的關鍵不在於制度的規定,而在於建立引導的方式。
而且還有很多學生運動關心不同的事情,如果想要「統一」用一種方法,恐怕最後會流於形式。
學校預留空間給學生自由發揮,我想還要好幾年的時間來提倡,在台灣,我們總是希望「畢其功於一役」,很少會體認到,你要做好A,可能得犧牲B。
所以為什麼國外學生會自治會長需要休學,因為這是他必須付出的代價。所以訓練出來的「政治」人物就很清楚:「你不能兼差,你必須專任,專心解決公眾事務」。
我和影子兄最大的不同,在於我不會區分這個方法來自何處,我只關心他們本質的設計是否符合我們解決問題使用,所以我不會說您犯了單一價值化的問題,我只是會告訴您:您的設計,恐怕無法讓學生學到什麼自治,恐怕是讓更多公權力透過這些創建的組織,牢牢控制學生(這是最可能發生的,連學運的方法都有規定);
或者還有另一個情況,就是學生流於浪費社會資源,不僅學不到創造資源,反而認為社會提供資源供其實驗理想是應該的。
您的思考很好,但是要解決什麼問題,和用什麼手段,彼此之間要有關聯,否則解決一個問題,會創造出更多、更大的問題。